A pochi mesi dalla celeberrima lunga intervista al presidente russo Vladimir Putin, Tucker Carlson è tornato a Mosca per sentire l’uomo che da un quarto di secolo guida la diplomazia del Cremlino, il ministro degli Esteri Sergej Lavrov.

Nella conversazione, della durata di circa un’ora e venti minuti, Lavrov ha parlato in un inglese piuttosto forbito (dice «procrastination», «invite to disaster») con un tono molto pacato e maturo, qualità che sono globalmente riconosciute all’azione diplomatica del Lavrov.

Tra i temi trattati, la guerra atomica, le nuove armi russe e il loro significato, la storia del conflitto in Ucraina e il ruolo della NATO, la politica estera di Washington. Lavrov ha infine fatto qualche rivelazione sui rapporti attuali con i diplomatici statunitensi ed europei – rapporti praticamente nulli – e sui fiancheggiatori dei terroristi islamisti che hanno catturato Aleppo in Siria.

Interrogato dal Carlson, Lavrov ha detto che non direbbe che vi sia una vera guerra tra Russia e USA in questo momento, «e in ogni caso, non è questo che vogliamo».

«Vorremmo avere relazioni normali con tutti i nostri vicini, ovviamente, ma in generale con tutti i paesi, specialmente con un grande Paese come gli Stati Uniti» ha continuato il ministro. «E il presidente Vladimir Putin ha ripetutamente espresso il suo rispetto per il popolo americano, per la storia americana, per i successi americani nel mondo, e non vediamo alcuna ragione per cui Russia e Stati Uniti non possano cooperare per il bene dell’universo».

Quindi Lavrov ha spiegato il significato della situazione riguardo i missili sul teatro di guerra.

«Ufficialmente non siamo in guerra. Ma quello che sta succedendo in Ucraina è che alcuni la chiamano guerra ibrida. La chiamerei anch’io guerra ibrida, ma è ovvio che gli ucraini non sarebbero in grado di fare quello che stanno facendo con le armi moderne a lungo raggio senza la partecipazione diretta dei militari americani. E questo è pericoloso, non c’è dubbio».

«Non vogliamo aggravare la situazione, ma poiché ATACMS e altre armi a lungo raggio vengono usate contro la Russia continentale, per così dire, stiamo inviando dei segnali. Speriamo che l’ultimo, un paio di settimane fa, il segnale con il nuovo sistema d’arma chiamato Oreshnik sia stato preso sul serio».

Come noto, l’Oreshnik («nocciola») è il nuovo missile ipersonico russo utilizzato pochi giorni fa sulla città di Dnipro (Dnepropetrovsk in russo). L’Oreshnik non può essere intercettato ed è in grado di colpire qualsiasi Paese d’Europa in un quarto d’ora dal lancio.

«Il messaggio che volevamo vendere nei test, nell’azione reale, di questo sistema ipersonico è che saremo pronti a fare qualsiasi cosa per difendere il nostro legittimo interesse. Odiamo anche solo pensare a una guerra con gli Stati Uniti che assumerà un carattere nucleare». Tuttavia, continua a spiegare Lavrov, «poiché alcune persone a Washington (…) sembrano non essere molto capaci di comprendere, invieremo messaggi aggiuntivi se non trarranno le conclusioni necessarie».

«Loro combattono per mantenere l’egemonia globale su ogni regione, mentre noi combattiamo per i nostri legittimi interessi di sicurezza. Il senatore Lindsey Graham ha persino detto che i metalli delle terre rare dell’Ucraina non devono essere lasciati alla Russia, ammettendo apertamente che il loro obiettivo è lo sfruttamento delle risorse. Sostengono un regime disposto a cedere risorse naturali e umane. Noi combattiamo per le persone i cui antenati hanno costruito e sviluppato queste terre per secoli».

«Non stiamo parlando di sterminare la popolazione di nessuno. Non abbiamo iniziato noi questa guerra. Lo abbiamo fatto per anni e anni e anni, inviando avvertimenti che spingere la natura sempre più vicino ai nostri confini avrebbe creato un problema. Nel 2007 Putin ha iniziato a spiegare, sapete, alle persone che sembrano essere state sopraffatte dalla fine della storia e dall’essere dominanti, nessuna sfida e così via» dice Lavrov, riferendosi probabilmente al famoso discorso di Monaco del presidente russo. «E naturalmente, quando è avvenuto il colpo di Stato [a Kiev], gli americani non hanno nascosto di essere dietro di esso. C’è una conversazione tra Victoria Nuland e poi l’ambasciatore americano a Kiev quando discutono delle personalità da includere nel nuovo governo dopo il colpo di Stato. La cifra di 5 miliardi di dollari spesi per l’Ucraina dopo l’indipendenza è stata menzionata come garanzia che tutto sarebbe stato come volevano gli americani. Quindi non abbiamo alcuna intenzione di sterminare il popolo ucraino. Sono fratelli e sorelle del popolo russo».

Il ministro russo non ha mancato di fare racconti rivelatori: il fatto molto interessante è che quando Zelens’kyj non stava giocando nell’arena internazionale, ma nel suo comedy club o come si chiamava, c’erano video di quel periodo in cui difendeva senza mezzi termini la lingua russa. Diceva, cosa c’è che non va nella lingua russa? Io parlo russo. I russi sono i nostri vicini. Il russo è una delle nostre lingue. Andate a quel Paese, diceva a coloro che volevano prendere la lingua russa e la cultura russa».

Viene poi riepilogata la storia dell’anno fatale 2014, quando fu firmato l’accordo tra Kiev e Mosca che fece detonare il golpe di Maidan.

«L’accordo è stato firmato e noi chiedevamo l’implementazione di questo accordo. Erano assolutamente impazienti e aggressivi e sono stati, ovviamente, spinti. Non ho il minimo dubbio, dagli americani, perché se Victoria Nuland e l’ambasciatore degli Stati Uniti hanno concordato la composizione del governo, perché aspettare cinque settimane per cinque mesi per tenere elezioni anticipate?»

«La volta successiva che siamo stati a favore di qualcosa è stato quando sono stati firmati gli accordi di Minsk. Ero lì. I negoziati sono durati 17 ore e l’accordo era, beh, la Crimea era persa a quel punto, a quel punto, a causa del referendum e nessuno, incluso il mio collega John Kerry che si è incontrato con noi, nessuno in Occidente stava sollevando la questione della Crimea. Tutti erano concentrati sul Donbas. E gli accordi di Minsk prevedono questo per l’integrità territoriale dell’Ucraina, esclusa la Crimea. Questo non è stato nemmeno sollevato e uno status speciale per una piccolissima parte del Donbas. Non per l’intero Donbas, non per la Novorossija, per la Novorossja in assoluto. Una parte del Donbas».

«In base a questo Minsk, gli accordi approvati dal Consiglio di sicurezza dovrebbero avere il diritto di parlare la lingua russa, di insegnare la lingua russa, di studiare in russo, di avere forze dell’ordine locali come negli stati di noi, di essere consultati quando giudici e procuratori vengono nominati dall’autorità centrale e di avere alcuni collegamenti economici agevolati con le regioni vicine della Russia. Questo è qualcosa che il presidente Macron ha promesso di dare alla Corsica e sta ancora valutando come farlo e quando questi accordi saranno sabotati per tutto il tempo da Poroshenko e poi da Zelens’kyj».

«E a Istanbul, la delegazione ucraina ha messo un documento sul tavolo dicendo che quelli sono i principi su cui siamo pronti a concordare. E li abbiamo accettati». Di lì, il fallimento, con Boris Johnson che ha bloccato l’accordo, cosa che, ricorda il diplomatico russo, è stata dichiarata anche dal capo della delegazione ucraina.

«Il principio fondamentale è lo status di “non-blocco” dell’Ucraina e saremmo pronti a far parte del gruppo di Paesi che fornirebbero garanzie di sicurezza collettiva (…) No, NATO. Assolutamente nessuna base militare, nessuna esercitazione militare sul suolo ucraino con la partecipazione di truppe straniere. E questo è qualcosa che ha ribadito. Ma, naturalmente, ha detto che era aprile 2022, e ora è passato un po’ di tempo e le realtà sul campo avrebbero dovuto essere prese in considerazione e accettare le realtà sul campo non sono solo la linea di contatto, ma anche i cambiamenti nella costituzione russa. Dopo che si è tenuto un referendum nelle repubbliche di Donetsk, Lugansk e nelle regioni meridionali di Zaporiggia (…) ora fanno parte della Federazione Russa, secondo la Costituzione».

«Naturalmente, non possiamo, non possiamo tollerare un accordo che manterrebbe la legislazione che una quota proibisce la lingua russa, i media russi, la cultura russa, la Chiesa ortodossa ucraina, perché è una violazione degli obblighi dell’Ucraina ai sensi della Carta delle Nazioni Unite. E qualcuno deve fare al riguardo. E il fatto che l’Occidente, da quando è iniziata nel 2017 questa offensiva legislativa russofoba, sia rimasto totalmente in silenzio e che questo silenzio sia durato fino ad ora, ovviamente, ci costringe a prestare attenzione a questo in modo molto speciale».

Lavrov ne ha avute anche per il caso del «massacro di Bucha: «è qualcosa che non hanno mai menzionato più massacro in Bucha. Io sì. E noi lo facciamo nel senso che sono sulla difensiva diverse volte e il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite seduto al tavolo con António Guterres. Due anni fa e l’anno scorso, l’anno scorso e quest’anno l’Assemblea generale, ho sollevato la questione di Bucha, è strano che tu sia in silenzio su Bucha perché sei molto esplicito quando la squadra della BBC si è trovata sulla strada dove si trovavano i corpi. E possiamo ho chiesto se possiamo ottenere i nomi delle persone i cui corpi sono stati trasmessi dalla BBC? Silenzio totale. Mi sono rivolto personalmente ad António Guterres in presenza dei membri del Consiglio di sicurezza. Non ha risposto».

«Poi alla mia conferenza stampa a New York dopo la fine dell’Assemblea generale lo scorso settembre, ho chiesto a tutti i corrispondenti, voi siete giornalisti. Forse non siete giornalisti investigativi, ma i giornalisti normalmente sono interessati a ottenere la verità e la questione del massacro, che è stata riproposta su tutti i media condannando la Russia. Non interessa a nessuno dei nostri politici, funzionari delle Nazioni Unite e ora anche ai giornalisti. Ho chiesto loro quando ho parlato con loro a settembre. Per favore. Come professionisti. Come professionisti. Cercate di ottenere i nomi di coloro i cui corpi sono stati mostrati a Bucha. Nessuna risposta».

Qui il ministro tira fuori un ulteriore caso famoso, con accuse contro Mosca che cadono nel nulla.

«Proprio come non abbiamo una risposta alla domanda, dove sono i risultati delle analisi mediche di Alexei Navalny? Che è morto di recente, ma che è stato curato in Germania nell’autunno del 2020, uno dei pochi letti falliti sull’aereo sopra la Russia. L’aereo è atterrato. È stato curato dai medici russi in Siberia. Poi i tedeschi hanno voluto prenderlo. Abbiamo immediatamente permesso all’aereo di arrivare. Lo hanno preso in meno di 24 ore. Era in Germania. E poi i tedeschi hanno continuato a dire che lo abbiamo avvelenato. E noi abbiamo chiesto loro, potete provarlo? E hanno annunciato che le analisi hanno confermato che era stato avvelenato. Abbiamo chiesto che il test, i risultati ci fossero dati. Hanno detto di no, li abbiamo dati all’Organizzazione sulle armi chimiche. Siamo andati in questa organizzazione, siamo membri, e abbiamo detto potete mostrarcelo perché questo è un nostro cittadino. Siamo accusati di averlo avvelenato. Hanno detto che i tedeschi ci hanno detto di non darglielo. Perché non hanno trovato nulla nell’ospedale civile. E l’annuncio che è stato avvelenato è stato fatto dopo che è stato curato nell’ospedale militare. Quindi sembra che questo segreto non se ne andrà».

Lavrov dichiara di non credere che i rapporti con l’Occidente possano essere riparati, per cui l’alleanza con la Cina rimarrà salda.

«Di recente, Putin ha parlato al Valdai Club di personaggi politici ed esperti. Ha detto che non saremmo mai tornati alla situazione di inizio 2022. Ecco quando. Se ne è reso conto da solo, a quanto pare. Non solo lui, ma ne ha parlato pubblicamente, che tutti i tentativi di essere. Alla pari con l’Occidente sono falliti. È iniziato dopo la fine dell’Unione Sovietica».

Prosegue un racconto dell’avvento di Putin dopo il caos del dopo-muro.

«C’era euforia ora fanno parte del mondo liberale, del mondo democratico, la fine della storia. Ma molto presto è diventato chiaro alla maggior parte dei russi e che negli anni ’90 eravamo trattati come, nella migliore delle ipotesi, un partner minore, ma forse nemmeno come un partner, ma come un luogo in cui l’Occidente può organizzare le cose. Come se stesse stringendo accordi con gli oligarchi, acquistando risorse e beni. Probabilmente gli americani avevano deciso che la Russia era nelle loro tasche. Boris Eltsin. Bill Clinton. Amici, ridono e, scherzano. Ma anche alla fine del mandato di Eltsin, iniziò a contemplare che questa non era una cosa che voleva per la Russia. E penso che questa fosse una cosa molto ovvia. Nominò Putin primo ministro e poi se ne andò prima. E benedisse Putin come suo successore per le elezioni che si avvicinavano e che Putin vinse».

«Quando Putin divenne presidente. Era molto aperto alla cooperazione con l’Occidente. E ne parla abbastanza, abbastanza regolarmente quando parla con gli intervistatori in modo che alcuni eventi internazionali. Ero presente quando incontrò George Bush Jr. Con Obama. Bene. Dopo l’incontro di Natale a Bucarest, che fu accompagnato, che fu seguito dal vertice NATO-Russia nel 2008, quando annunciarono che Georgia e Ucraina sarebbero state nella NATO e poi cercarono di venderla. Chiedemmo perché. Ci fu un pranzo e Putin chiese qual era il motivo di questo?»

Lavrov racconta che è da quattro anni che non sente Blinken, il segretario di Stato americano. «Due anni fa, credo al summit del G-20. Era nella stanza o da qualche parte ai margini? Ai margini? Lui è il suo assistente. Rappresentavo Putin, e il suo assistente è venuto da me durante un incontro e mi ha detto che Tony voleva parlare solo per dieci minuti. Sono uscito dalla stanza. Ci siamo stretti la mano e lui ha detto qualcosa sulla necessità di de-escalation e così via. Spero che non si arrabbierà con me visto che sto rivelando questo. Ma ci siamo incontrati di fronte a molte persone presenti nella stanza e ho detto, non vogliamo che si inasprisca. Vuoi infliggere una sconfitta strategica alla Russia? Lui ha detto, No, no, no, no, non è una sconfitta strategica a livello globale. È solo in Ucraina».

Lavrov dice che è divenuto «contagioso»: «sai, quando vedono quando qualcuno vede un americano che mi parla o un europeo che mi parla. Gli europei che scappano quando mi vedono durante l’ultimo incontro del G20, è ridicolo. Persone adulte, persone mature, si comportano come bambini. Così infantili e incredibili».

Carlson quindi domanda chi è dietro i terroristi islamici che hanno preso Aleppo.

«Bene, abbiamo alcune informazioni e vorremmo discutere con tutti i nostri partner in questo e in questo processo il modo di tagliare i canali di finanziamento e di armamento. Le informazioni che circolano e sono di dominio pubblico, menzionano gli americani, gli inglesi, tra gli altri. Alcune persone dicono che Israele è interessato a, sai, a far peggiorare questa situazione in modo che Gaza non sia sottoposta a un esame molto attento. È un gioco complicato. Sono coinvolti molti, molti attori. E spero che il contesto che stiamo pianificando per questa settimana aiuterà a stabilizzare la situazione».

Di Trump dice: «L’ho incontrato diverse volte quando aveva incontri con Putin e quando mi ha ricevuto due volte, credo, nello Studio Ovale quando ero in visita per colloqui bilaterali. Beh, penso che sia una persona molto forte. La persona che vuole risultati. A cui non piace procrastinare su nulla. E. Questa è questa la mia impressione. È molto amichevole nelle discussioni. Ma questo non significa che sia filo-russo, come alcuni cercano di far credere. La quantità di sanzioni che abbiamo ricevuto sotto l’amministrazione Trump è stata molto, molto, molto grande».

Infine, la conversazione è tornata sul rischio atomico.

«Qualche tempo fa, il signor Kirby, che è il coordinatore delle comunicazioni della Casa Bianca o qualcosa del genere, faceva domande, rispondeva a domande e sull’escalation e sulla possibilità che vengano impiegate armi nucleari. E ha detto, no, no, non vogliamo l’escalation perché se ci fosse un elemento nucleare, allora gli alleati europei ne soffrirebbero. Quindi anche mentalmente. Esclude che gli Stati Uniti ne soffrirebbero. E questo è qualcosa che rende la situazione un po’ rischiosa. Potrebbe. Se questa mentalità prevalesse, allora verrebbero prese delle misure sconsiderate. E questo è un male».

Kirby, già ammiraglio, è dal 2022 Consigliere per le comunicazioni sulla sicurezza nazionale della Casa Bianca dal 2022. È noto, oltre che per i capelli malamente tinti, anche per aver dichiarato che l’uscita dall’Afghanistan è stata un successo e che i diritti LGBT sono il cuore della politica estera americana.

Tuttavia, per fortuna, ricorda il ministro «professionisti della politica di deterrenza nucleare sanno benissimo che è un gioco molto pericoloso. E parlare di un limite che lo scambio di attacchi nucleari è un invito al disastro, che non vogliamo avere».

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Immagine screenshot da YouTube