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COVID-19, terapia con il plasma di pazienti guariti. Intervista al prof. Bellavite

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La cura arriverebbe dal popolo e dal suo altruismo invece che dalle farmaceutiche: un concetto che per alcuni sarebbe difficile da accettare. Ma cosa è veramente la terapia al «plasma iperimmune»? Funziona davvero? È costosa?

 

Renovatio 21 torna ad intervistare il professor Paolo Bellavite, medico chirurgo, ematologo, perfezionato in epidemiologica clinica e docente di Patologia Generale, sulla terapia del COVID-19 con plasma di guariti.  Un argomento molto dibattuto in questo ultimo periodo e al quale anche i media ufficiali, chissà perché, stanno dando, ad ora, non troppo risalto.  

 

È importante che l’opinione pubblica appoggi questi tentativi e vigili affinché non si abbandoni questo promettente filone di intervento terapeutico “no-profit”

 

Prof. Bellavite, in cosa consiste la terapia con plasma iperimmune?

Si tratta di una tecnica di immunoterapia di malattie infettive mediante la somministrazione di plasma (la parte liquida del sangue) donato da pazienti guariti dalla stessa malattia. È una tecnica antica (fu usata ad esempio nella difterite), già utilizzata nelle precedenti epidemie di coronavirus (SARS, MERS)  e in quella di Ebola.

 

Una forma più precisa è la somministrazione di immunoglobuline purificate, non ancora disponibile per  COVID-19, che si pratica per curare le tossinfezioni come quella tetanica, botulinica e il morso di vipera.

 

In breve:  Si prelevano circa 400-500 cc di plasma ad un donatore, che dev’essere un paziente guarito da almeno 15 giorni ed essere negativo al tampone (questo anche per evitare contagi nei centri trasfusionali). Il prelievo si fa con una macchina che separa automaticamente il plasma dalle cellule, le quali sono restituite al donatore stesso.

 

Si prelevano circa 400-500 cc di plasma ad un donatore, che dev’essere un paziente guarito da almeno 15 giorni ed essere negativo al tampone. La procedura non causa alcun problema al donatore

A parte il posizionamento dell’agocannula in vena e il tempo di attesa, la procedura non causa alcun problema al donatore. Il plasma è poi congelato in attesa che si facciano i test della negatività per altri virus (ad es. HIV, epatite B e C) e si valuti il titolo anticorpale neutralizzante.

 

Il titolo è la diluizione più alta in cui si ottiene un effetto bloccante l’infettività del virus. Se non è disponibile un test di neutralizzazione, si può fare un test ELISA in cui si ottiene comunque una stima della quantità di anticorpi presenti.  Al bisogno, il plasma viene scongelato e somministrato ad un malato.

 

Praticamente, ogni guarito può guarire delle altre persone?

La certezza in medicina non esiste coi farmaci più collaudati, figuriamoci in un caso come questo, in cui le prove sono state fatte in condizioni di urgenza (si dice a scopo “compassionevole”), senza studi clinici controllati.

 

Comunque, la letteratura più recente e le esperienze che sono riferite dai medici ospedalieri sono prevalentemente positive, tanto che sono stati già autorizzati studi clinici controllati.

Si tratta di una terapia sicura, senza effetti collaterali, salvo un piccolo rischio (teorico) di una reazione negativa detta “potenziamento anticorpo-dipendente”:  se il paziente ha già anticorpi contro altri ceppi di coronavirus, la reazione potrebbe essere troppo forte e innescare o peggiorare un’infiammazione sistemica

 

Certamente, la probabilità di buon successo dipende dal titolo anticorpale neutralizzante del plasma del donatore e dalle condizioni cliniche del malato ricevente. Se la situazione clinica è troppo compromessa, qualsiasi terapia ha maggiori difficoltà ad esplicare le proprie potenzialità. 

 

Si tratta di una terapia sicura, senza effetti collaterali, salvo un piccolo rischio (teorico) di una reazione negativa detta “potenziamento anticorpo-dipendente”:  se il paziente ha già anticorpi contro altri ceppi di coronavirus, la reazione potrebbe essere troppo forte e innescare o peggiorare un’infiammazione sistemica.  Quanto tale rischio — ben noto ai medici — sia concreto in caso di COVID-19 ancora non si sa bene e dovrà essere valutato su grandi casistiche.

 

Quanti malati può servire un donatore?

Una donazione serve un malato, potrebbe servire forse anche due o tre, se il titolo anticorpale fosse molto alto. Indicativamente, un titolo alto è maggiore di 1/320, cioè il virus viene neutralizzato anche se il plasma è diluito 320 volte.

 

A questo proposito va precisato che il concetto di plasma “iperimmune” è un po’ vago, proprio perché per ora non si può sapere cosa significhi quell’”iper”, e sarebbe meglio parlare semplicemente di “plasma di convalescente”. 

 

Una lettrice di Renovatio 21 ha avuto, con tutta la famiglia il COVID-19, e nel mese di passione ha perso il padre. Ora è negativizzata, dicono i tamponi. Vorrebbe donare il plasma, ma, ci dice, nessuno le vuole dare retta. Perché?

Non saprei, ma posso immaginare che questo approccio sia visto come promettente solo da una minoranza di centri di cura, oppure che i medici che hanno in cura i pazienti COVID-19 siano in generale sovraccarichi di lavoro, cosicché non hanno tempo e strumenti per potersi dedicare a stabilire protocolli terapeutici basati sulla trasfusione di plasma.

 

È come la trasfusione di sangue. Non solo costa poco, ma si tratta di una terapia che ha grandi fondamenti etici e di solidarietà. Viene già usata nella maggior parte delle Nazioni

Consiglierei alla lettrice di insistere e contattare i centri italiani che fanno già questa terapia (cito a memoria Cremona, Lodi, Pavia, Mantova, Padova, ma certo ce ne sono di più).

 

Si tratta di una terapia costosa?

Assolutamente no, è come la trasfusione di sangue. Richiede solo un centro trasfusionale attrezzato e protocolli tecnici rigorosi.

 

Non solo costa poco, ma si tratta di una terapia che ha grandi fondamenti etici e di solidarietà. Viene già usata nella maggior parte delle Nazioni.

 

I margini di questa terapia toccano le farmaceutiche?

No, è una terapia che si può fare in concomitanza con altri farmaci.

 

Ritengo che la resistenza principale al’uso massivo della terapia con plasma derivi dalla mancanza di studi clinici controllati in questa specifica malattia

L’industria del trasfusionale in Italia è attrezzata per un uso massivo del plasma dei guariti?

Per quanto riguarda l’attrezzatura, certamente non è un problema, o basterebbe poco a portarla al livello necessario. Ritengo che la resistenza principale al’uso massivo della terapia con plasma derivi dalla mancanza di studi clinici controllati in questa specifica malattia.

 

Perciò è importante, direi essenziale, che tali studi siano condotti presto e bene, cosa non scontata: condurre uno studio clinico non è facile, perché si devono formare due gruppi di malati, mediante sorteggio, e fare la terapia solo ai malati di un gruppo.

 

Apparentemente questa procedura può sembrare ingiusta o poco etica, ma in realtà non lo è perché una certezza di efficacia può venire solo da uno studio del genere.

 

Ciò vale anche per i comuni farmaci, ma c’è una differenza: gli studi sui farmaci di solito sono sponsorizzati dalle case produttrici, mentre uno studio sul plasma non ha sponsor, in quanto nessuno ci potrebbe lucrare. Quindi è importante che l’opinione pubblica appoggi questi tentativi e vigili affinché non si abbandoni questo promettente filone di intervento terapeutico “no-profit”.

Gli studi sui farmaci di solito sono sponsorizzati dalle case produttrici, mentre uno studio sul plasma non ha sponsor, in quanto nessuno ci potrebbe lucrare

 

Ci sono molte cose da verificare, tra cui il momento più adatto per introdurre il plasma del convalescente: già all’inizio della malattia o solo nelle fasi più avanzate quando si è capito che il malato non riesce a guarire altrimenti?

 

Immaginiamo che, rispetto al vaccino che è una piccola fialetta resa obbligatoria dallo Stato, la terapia del plasma iperimmune dia a chiunque la gestisca margini estremamente più ridotti. No?

Su questo non ci sono dubbi. Sarebbe da ingenui ignorare che gli indirizzi e le decisioni di politica sanitaria sono state spesso influenzate dalla case farmaceutiche. In questo caso (COVID-19) si è però creata una situazione molto favorevole, proprio per la mancanza di cure sicuramente efficaci.

 

Pertanto bisogna che la fase di sperimentazione e quella di applicazione dei vari approcci terapeutici siano controllate dallo Stato in modo efficace e trasparente.

 

Per dissipare ogni dubbio al riguardo, è fondamentale che le commissioni scientifiche dello Stato siano composte solo da studiosi sicuramente privi di conflitti di interesse e da rappresentanti di società scientifiche a loro volta prive di conflitti di interesse.

Bisogna che la fase di sperimentazione e quella di applicazione dei vari approcci terapeutici siano controllate dallo Stato in modo efficace e trasparente

 

E non mi parli nemmeno di fialette rese obbligatorie!

 

È possibile  che a frenare sull’applicazione di questa terapia sia quindi una lobby farmaceutica?

Dire che il mercato della sanità è frequentato dalle lobby farmaceutiche non è complottismo ma una ovvietà. Si possono immaginare le pressioni che stanno esercitando le case farmaceutiche affinché i loro prodotti siano inseriti come candidati negli studi clinici e quindi potenzialmente facciano ingresso nel mercato.

 

Anche la corsa al vaccino è aperta e ci sono forti competizioni, come si è visto pure per i test immunologici. Non ho notizie per sostenere che ci siano pressioni per frenare lo sviluppo della terapia con plasma di convalescente.

È fondamentale che le commissioni scientifiche dello Stato siano composte solo da studiosi sicuramente privi di conflitti di interesse e da rappresentanti di società scientifiche a loro volta prive di conflitti di interesse

 

Posso solo sperare che ciò non succeda e che chi può controllare si metta la mano sulla coscienza.

 

Per terapie promettenti come idrossiclorochina ed eparina, si tratta dello stesso fenomeno di logoramento e censura messo in atto dagli amici di Big Pharma?

Non credo, perché sono comunque prodotti farmaceutici, anche se non costano molto.

 

Però i due farmaci sono molto diversi: l’idrossiclorochina è un potenziale antivirale e quindi deve essere sperimentato come tutti gli altri prima di “cantare vittoria”, mentre l’eparina a basso peso molecolare è una terapia anticoagulante che è giusto e logico somministrare nel COVID-19 quando c’è pericolo di coagulazione intravascolare o trombosi venosa.

 

Dire che il mercato della sanità è frequentato dalle lobby farmaceutiche non è complottismo ma una ovvietà

Secondo me resta ancora da stabilire se l’eparina possa servire anche nelle prime fasi della malattia.

 

Se un guarito può donare il plasma e far guarire qualcun altro, come si spiega la recidività del virus che oramai pare quasi accertata?

Si spiega perché in medicina ci sono sempre delle eccezioni, visto che ogni persona è diversa, e ogni malattia è diversa nelle diverse persone.

 

In più, il virus muta velocemente, come si sa, ma anche questo non significa necessariamente che l’immunità naturale non duri, perché essa è di natura “policlonale”, cioè è diretta verso molteplici bersagli del microbo.

 

In definitiva, Prof. Bellavite, qualcuno ci ha capito qualcosa di questo virus?

In realtà direi di sì. Si conoscono ormai un sacco di cose, anche se molte si sono apprese per “trial and error”, purtroppo anche a spese dei primi approcci disastrosi.

 

Ci sarebbe tanto da dire, ovviamente, ma rimarco ciò che ritengo particolarmente importante: il virus si può domare sia col “distanziamento sociale” (brutta parola che sostituirei con “conoscenza e responsabilità”) sia con le terapie, anche se non arriva il fantomatico vaccino.

Il virus si può domare sia col “distanziamento sociale” (brutta parola che sostituirei con “conoscenza e responsabilità”) sia con le terapie, anche se non arriva il fantomatico vaccino

 

Inoltre sappiamo che la gravità della malattia non dipende solo dalla “cattiveria” del virus ma soprattutto dalle condizioni di salute sottostanti e precedenti dell’ospite, che a loro volta dipendono da un’ampia serie di fattori (abitudini di vita, alimentazione, movimento, attitudini psicologiche, salubrità dell’aria e dell’acqua), la più gran parte dei quali si possono modificare e migliorare. 

 

Cristiano Lugli

 

 

 

 

Le opinioni espresse degli articoli  e delle interviste pubblicati non coincidono necessariamente con quelle di Renovatio 21.

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Crollo delle azioni dei produttori di vaccini dopo le dimissioni ai vertici FDA

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Le azioni dei produttori di vaccini sono crollate all’inizio della sessione di cassa negli Stati Uniti dopo che Peter Marks, uno dei principali regolatori della FDA e sostenitore dei vaccini, si è dimesso improvvisamente venerdì.

 

Gli analisti di Wall Street ritengono che l’uscita di Marks sia un segnale ribassista per i titoli azionari dei vaccini, come Moderna, Novavax, BioNTech e altri, che devono già affrontare crescenti difficoltà, tra cui un’ondata di licenziamenti prevista presso il Dipartimento della Salute e dei Servizi Umani diretto dal segretario Robert F. Kennedy jr.

 

Moderna ha avuto un calo del 12% nelle prime contrattazioni, mentre l’SPDR S&P Biotech ETF è crollato del 2%. Altri produttori di azioni di vaccini sono crollati, tra cui Novavax -10% e BioNTech -5,8%.

 

Anche le azioni Moderna sono scese del 95% rispetto ai massimi raggiunti durante il COVID.

 

 

«In qualità di leader del Center for Biologics Evaluation and Research della FDA, Marks è stato una figura chiave nelle rapide approvazioni dei vaccini Covid durante la pandemia» ha scritto Bloomberg, cercando di spiegare il ribasso. «Oltre alle iniezioni, è stato responsabile della valutazione da parte dell’agenzia di trattamenti all’avanguardia come le terapie cellulari e geniche».

 

«Nella sua lettera di dimissioni, Marks ha citato le tensioni con le opinioni del segretario della Salute e dei Servizi Umani Robert F. Kennedy jr., da tempo critico nei confronti dei vaccini».

 

«Ero disposto a lavorare per rispondere alle preoccupazioni del segretario in merito alla sicurezza e alla trasparenza dei vaccini», ha affermato il Marks. «Tuttavia è diventato chiaro che la verità e la trasparenza non sono desiderate dal segretario, ma piuttosto una conferma subordinata delle sue informazioni errate e delle sue bugie».

 

Analisti finanziari, tra cui Evan David Seigerman di BMO Capital Markets, considerano l’uscita come un «effetto fortemente negativo» per i settori biotecnologico e biofarmaceutico.

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«Non è un segreto che il settore biotech sia stato recentemente sottoposto a un’enorme pressione, dati i problemi macroeconomici più ampi; questo sfortunato aggiornamento non rassicura gli investitori né fornisce sollievo», ha detto Seigerman ai clienti, aggiungendo che le aziende di terapia genica e cellulare sono sotto pressione, dati i rapporti di Marks con molte di loro.

 

La scorsa settimana, Bloomberg aveva riferito che alcuni documenti trapelati rivelano che l’amministrazione Trump intende tagliare 28 miliardi di dollari in iniziative sanitarie globali, compresi i tagli ai finanziamenti all’alleanza per i vaccini di Bill Gates, GAVI.

 

Il Marks era stato aperto oppositore della politica di Kennedy riguardo ai casi di morbillo in Texas.

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Oppioidi dall’India: il «fentanyl» dell’Africa occidentale

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Renovatio 21 pubblica questo articolo su gentile concessione di AsiaNews. Le opinioni degli articoli pubblicati non coincidono necessariamente con quelle di Renovatio 21.   Mentre l’attenzione globale è focalizzata sulla droga sintetica proveniente dalla Cina, un mercato illecito di oppioidi prodotti illegalmente in India sta alimentando un’emergenza sanitaria in Nigeria, Ghana e Costa d’Avorio. Le autorità indiane hanno avviato perquisizioni e imposto restrizioni alla produzione ed esportazione di questi farmaci, mentre l’OMS segnala che i medicinali contraffatti rappresentano una minaccia crescente.   Mentre gli Stati Uniti si concentrano sulla crescente diffusione del fentanyl proveniente dalla Cina, un altro problema legato agli oppiacei passa inosservato: il traffico di potenti antidolorifici dall’India all’Africa. Sebbene il fenomeno sia simile, questa crisi sanitaria – generata da un Paese considerato alleato dell’Occidente – sta colpendo nazioni come Ghana, Nigeria e Costa d’Avorio.   Questa settimana un’inchiesta della BBC ha rivelato che Aveo Pharmaceuticals, un’azienda farmaceutica con sede a Mumbai, produce illegalmente oppioidi altamente assuefacenti, esportandoli in Africa occidentale senza licenza. Le pillole contengono tapentadolo e carisoprodol, quest’ultimo un miorilassante vietato in Europa per l’elevato potenziale di dipendenza. In Ghana, Nigeria e Costa d’Avorio questi farmaci sono ampiamente diffusi tra i giovani per il loro basso costo, ma stanno generando un’emergenza sanitaria regionale.   (Video aggiunto all’articolo da Renovatio 21)

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L’OMS stima che circa 100mila persone in Africa muoiano ogni anno a causa di farmaci falsificati o di scarsa qualità. Secondo il National Bureau of Statistics della Nigeria, circa quattro milioni di nigeriani fanno uso di oppioidi. A Tamale, nel nord del Ghana, un leader locale ha istituito una squadra di un centinaio di volontari nel tentatovo di raccogliere le pillole e arginare il fenomeno.   Tuttavia, secondo gli esperti, la Aveo Pharmaceuticals ha modificato la composizione dei suoi prodotti – inizialmente contenenti solo tapentadolo, ora venduto solo previa prescrizione medica – aggiungendo carisoprodol per eludere i controlli, creando così un mix in molti casi letale. In seguito a queste rivelazioni, le autorità indiane hanno effettuato perquisizioni negli stabilimenti di Aveo Pharmaceuticals, sequestrando l’intero stock e interrompendo la produzione.   Il contrabbando di farmaci senza licenza in India è un problema in crescita da anni. Già prima della pandemia erano stati segnalati diversi casi di farmaci indiani con gravi effetti collaterali poi ritirati dal mercato. Un’analisi del 2019 evidenziava come l’espansione dell’industria farmaceutica indiana, le cui esportazioni oggi valgono almeno 28 miliardi di dollari all’anno, fosse accompagnata da un mercato sempre più vasto di farmaci contraffatti e non regolamentati.   Secondo la legge indiana, i farmaci devono rispettare le Good Manufacturing Practices (GMP) e altre normative di sicurezza. Tuttavia, molte aziende farmaceutiche forniscono indirizzi fittizi e contatti falsi per sfuggire ai controlli, rendendo difficile il contrasto al traffico illecito.   Ad inizio anno, la Drugs Control Administration (DCA) del Telangana ha sequestrato farmaci senza licenza per un valore di 20 milioni di rupie, ritirando dal mercato i prodotti non conformi della Akron Formulations India Private Limited, con sede a Hyderabad, dopo una segnalazione della Food and Drug Administration (FDA) statunitense.   Il fenomeno è in forte aumento: nel 2024 la DCA ha registrato 573 violazioni legate al contrabbando di farmaci, rispetto ai 56 casi dell’anno precedente.   Nonostante il problema sia ben documentato, l’India continua a rappresentare un hub strategico per l’industria farmaceutica globale. Merck, gigante farmaceutico statunitense noto come MSD al di fuori di USA e Canada, ha annunciato di voler espandere la propria presenza in India, aumentando il numero di dipendenti da 1.800 a 2.700 nei suoi stabilimenti.   La decisione, annunciata dal vicepresidente esecutivo Dave Williams durante una conferenza stampa in Telangana, dimostra come l’India resti un mercato chiave per gli investimenti nel settore, nonostante le criticità legate alla regolamentazione e alla sicurezza farmaceutica.   Invitiamo i lettori di Renovatio 21 a sostenere con una donazione AsiaNews e le sue campagne. Renovatio 21 offre questo articolo per dare una informazione a 360º. Ricordiamo che non tutto ciò che viene pubblicato sul sito di Renovatio 21 corrisponde alle nostre posizioni. SOSTIENI RENOVATIO 21
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La folla fischia quando Trump presenta il capo Pfizer

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Giovedì la folla alla Casa Bianca ha reagito con fischi dopo che il presidente Donald Trump ha reso omaggio al CEO di Pfizer, Albert Bourla.

 

Intervenendo a un evento per il Mese della storia dei neri nella East Room della Casa Bianca, Trump, che aveva appena introdotto il campione di golf Tiger Woods, ha ringraziato il Bourla, tra gli altri, per la sua presenza, suscitando gemiti e fischi tra il pubblico.

 

«Abbiamo qui anche il capo della Pfizer, quindi voglio ringraziarlo… una delle persone più grandi, più grandi», ha detto Trump, mentre i fischi si diffondevano tra la folla.

 

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«Uno dei grandi uomini d’affari. Grazie, Albert», ha detto Trump, sorridendo e ridacchiando, consapevole della reazione negativa della folla al capo della Big Pharma.

 

La scarsa accoglienza riservata al Bourla è indicativa della sfiducia del popolo americano nei confronti del complesso industriale Big Pharma e del lancio da parte di Pfizer del letale vaccino anti-COVID-19, responsabile del ferimento e della morte di numerose persone in tutto il mondo.

 

Altrove durante l’evento, Trump ha scherzato sulla possibilità di ricandidarsi per un terzo mandato presidenziale, cosa che il pubblico ha sostenuto con entusiasmo.

Nel 2020, a poche settimane dalle elezioni presidenziali, Trump aveva trattato con Pfizer la fornitura del vaccino anti-COVID. Il presidente aveva cercato di prendere il brevetto della tedesca BioNtech e portarlo in USA; il risultato finale, nell’ambito dell’Operazione Warp Speed che ha creato i vaccini genici, fu un siero Pfizer-BioNtech. Più tardi, Bourla avrebbe dichiarato che la scelta dei vaccini mRNA era stata «controintuitiva».

 

Trump in seguito espresse insoddisfazione quando emerse che i produttori di vaccini stavano calendarizzando il lancio del siero in modo che a suo dire aderente al momento politico, non giocando a suo favore.

 

Come riportato da Renovatio 21, in passato il Bourla ha parlato degli antivaccinisti come «criminali» che guadagnano «con la disinformazione».

 

Riguardo a notizie non favorevoli alla vaccinazione considerate fake, è notevole la confessione fatta nel 2021 in cui Bourla si è vantato pubblicamente di essere informato da CIA e FBI inerentemente alla «diffusione della disinformazione».

 

In fatto di rapporti con la stampa è emerso l’anno passato che uno dei vertici dell’agenzia notizia Reuters è membro del consiglio di amministrazione di Pfizer.

 

È inoltre noto che vi sia un rapporto diretto tra il Vaticano e la Big Pharma del siero mRNA, realizzato in incontri multipli, fino ad un certo punto segreti, tra il papa e il CEO del colosso.

 

Cinque mesi fa si è appreso che il quadridosato Bourla è risultato positivo al COVID-19.

 

A Davos, dove è un habitué, l’anno scorso il Bourla aveva parlato di «microchip biologici dentro ai farmaci».

 

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Il Bourla, originario di una famiglia ebrea di Salonicco, è noto inoltre per lo scambio di SMS, ora spariti, con Ursula von der Leyen (detta da alcuni, da allora, von der Pfizer…) riguardo alla fornitura di sieri genici sperimentali per l’intera UE. La presidente della Commissione, il cui marito lavora in ambito di terapie geniche, è stata accusata di conflitto di interessi, mentre il caso dei messaggini scomparsi segue le vie della giustizia.

 

In seguito, il Bourla non si presentò in aula all’Europarlamento dove mandò una sua sottoposta, che fece l’agghiacciante ammissione: i vaccini non erano testati per limitare la trasmissione. Quindi l’intero impianto ideale del green pass era fallace, fasullo, ingiusto, inutile.

 

Bourla ha firmato due anni con altri 200 dirigenti di Big Pharma una lettera aperta in cui si condannava la restrizione riguardo la pillola abortiva.

 

Come riportato da Renovatio 21, il Bourla avrebbe incontrato segretamente più volte Giorgio Mario Bergoglio.

 

Rimane storica l’intervista fatta dai giornalisti di Rebel News a Bourla durante il Forum di Davos del gennaio 2023, durante la quale il Bourla, intercettato in istrada, non rispose ad una singola domanda di quelle poste dal canadese Ezra Levant e dall’australiano Avi Yemini.

 

 

Bourla si era invece offerto al podcast dell’informatico ebreo-russo-americano Lex Fridman, dove era stato libero di pontificare a piacimento.

 

Se quando vi addormentate con YouTube accesa vi svegliate e vedete che sta andando un podcast del Fridman, potete immaginare forse perché.

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